Tuesday, July 01, 2008

Nytt svar

Nytt svar til meg fra Nina Karin Monsen - på mitt innlegg i går. Som vanlig står hennes tekst inne i min, i fet skrift.

Hei igjen!

Jeg skal prøve å være litt mer kortfattet enn sist:
Hvis det er debatt du virkelig ønsker, la meg nevne at ditt angrep på meg består i at du kaller meg ”filosof” – er du ”matematiker” eller matematiker? Det står fremdeles på bloggen din. Vel, jeg er filosof. Hadde du gjort det samme med en mann som er filosof? Jeg har ikke spurt mine mannlige kollegaer om de sjikaneres fordi de er filosofer. Men det skal jeg gjøre ved første anledning. Når du angriper min tekst (kronikk i Aftenposten 9.06.08), er det du som skal forklare meg hva som er galt i den. Ikke med meg. Kronikkforfattere er ikke tankelesere.

Vi er uenige om ekteskapets framtid.

Nei, jeg bryr meg om hvordan en lov skal formuleres for at ikke menneskers liv skal bli kaos, det gjør ikke du. Du bare føler. Kanskje matematikere ofte bare føler? De kan kanskje bare tenke når de ser tall?


Det henger sikkert også sammen med at vi er uenige om hva som får folk til å gifte seg i dag.

Nei det tror jeg ikke, jeg skriver om en ekstrem lovendring. Du tror at romantikken står i sentrum. Halvparten gifter seg ikke. Svært mange har i tredve, førti år trodd på den frie kjærligheten uten bånd og tvang. Derfor bl.a. kvinnevegevelsen. Rart at homofile vil gifte seg, det er som om de har hoppet over alle disse årene.

Jeg tror at romantikk er en veldig stor del av det, og at denne romantikken fortsatt vil få folk til å gifte seg. Du skriver at "Når denne loven har virket en tid, vil mange forstå at den ikke speiler ekteskapsinstitusjonen, men bare er et navn på en avtale som kan passe alle og enhver."

Men det er et faktum at den er en avtale/kontrakt som nå kan brukes av dobbelt så mange som før, lik det eller ikke.

Det er jeg altså uenig i - jeg tror folk vil se på dette som en liten justering av ekteskapslovgivningen, og at romantikken vil bestå.

Religiøse mennesker er knust. Men nå får samboere arverett etter hverandre, de slipper arveavgiften, de også. De blir behandlet som ektepar. Arveavgiften er på 40% for mennesker som ikke er i familie med hverandre, også familiemedlemmer betaler en del. Bare ektefeller slipper. Resultatet kan bli at heterofile ikke gifter seg, bare homofile gjør det. Men de vil kanskje ikke våge å skille seg etter alt oppstyret?

Jeg tror også at folk gifter seg fordi det oppfattes som en trygg ramme om forholdet. Da mener jeg naturligvis ikke "trygg" i betydningen at det hindrer forholdet i å gå i oppløsning, for det er det bare paret selv som kan sørge for.

Det er nok at den ene går lei. Veldig lett å bli skilt.


Jeg mener "trygg" i betydningen av at en del juridiske ting er ordnet opp i, at man har juridisk ansvar for hverandre og slike ting. Men det er jo bare tiden som vil vise hvem av oss som har rett når det gjelder spådommene om fremtiden.

De økonomiske forholdene var allerede ordnet opp i i partnerskapsloven. Bare 3404 homofile er registrert som partnere 1. jan. 07

Det er sant at loven ikke setter krav om at ekteparet skal elske hverandre - det gjør heller ikke dagens lovgivning. Slik sett er det allerede i dag åpnet for at hvem som helst kan gifte seg med hverandre, bare de har motsatt kjønn.

Med alle kan det bli atskillig flere interessante forbindelser. Også polygamiet er underveis. LHH vil ha tre foreldre – da må tre også kunne være gift. En del muslimer vil ha det samme, de anerkjenner i England allerede – og Nederland, tror jeg.

Jeg ser ingen annen mulighet.

Du må da ikke gifte deg? Forskjeller er da bra i mangfoldsåret 08?

Jeg har heller ingen sans for forslaget om å ha en grense på 25 år i aldersforskjell - slik som du refererer fra Egypt. Så lenge begge er voksne mennesker kan ikke jeg gjøre meg til dommer over dem. Kjærlighetens veier er uransakelige.

Du trekker inn deg selv hele tiden. I Egypt kan menn skaffe seg de koner de vil, og betale godt for dem. Mannen var 92 og jenten 17. Familien hadde mottatt 150 tusen for henne. Kjærlighet?


Jeg har skrevet litt om mobbing. Å kalle meg for ”filosof” er jo mobbing?

I utgangspunktet tror jeg at det er uheldig å ha et diskriminerende lovverk hvis man vil motarbeide mobbing, og at anerkjennelsen som ligger i at homofile par nå kan gifte seg på linje med heterofile par, kan være positiv. Men det er naturligvis langt mer arbeid som ligger foran oss for å nå målet om en skole som klarer å ta tak i mobbing (og da altså også mobbing på grunnlag av seksuell legning). Heldigvis kom regjeringen nettopp med en handlingsplan som også har dette perspektivet med.

Har du tenkt over at loven har tilbakevirkende kraft? Når den innføres er alle religiøse ekteskap gjort ugyldig, og ingen religiøse mennesker kan bruke loven. De må også reise til Danmark. Kan religiøse mennesker diskrimineres? Hvor naiv går det an å bli? I Norge blir barn/voksne like gjerne mobbet fordi de er flinke – les om mobbing.


Du spør "Tror du at heterofile ikke forbinder seksualitet med skam? At de ikke mobbes om de er tidlig utviklet, eller utsatt for seksuell trakassering? At de ikke er redde og engstelige for at de ikke strekker til?" Jeg er helt enig i at også heterofile kan forbinde seksualitet med skam, at de kan mobbes, trakasseres og at de kan være redde og engstelige. Mitt poeng var bare at det er en ekstra påkjenning at de (også de heterofile) opplever frykt for å være homofile - i den fasen da de er usikre på sin legning. Frykten for å være homofil er gjerne knyttet til frykt for hva omgivelsene vil si, frykt for et liv med trakassering. Akkurat denne frykten er i ferd med å slippe taket, etter hvert som de fleste forstår at det ikke er verdens undergang å være homofil.

Men mange homofile må da frykte at de er heterofile? Det går jo begge veier? Der er to skap – minst. De homofile miljøer er vel ikke begeistret om noen erklærer at de ikke er det allikevel? Vi kjenner sikkert begge historier om problemene som oppstår.

Du skriver: "Den nye loven er ekstraordinær, siden det er staten i lovs form som fratar barnet arv og rett til å ha en far, om kort tid også mor. I heterofile ekteskap får det konstruerte barnet en far, det legges også aktiv vekt på å konstruere det slik at det ligner far. Vi har nå en stat som lovfester at en kvinne kan erstatte en far, samt en mann en mor. Det var hva jeg skrev om i Aftenpostens kronikk – mitt håp er at også moderne mennesker kan anerkjenne sin egen tvil. Har du lest Descartes? Hvordan kan LHH og deres støttespillere være så sikre på at de har rett til å utsette barn som slike eksperimenter?"

Jeg må innrømme at jeg har lest mer av Descartes' matematikk enn av hans filosofi.

Når du nå har debattert med meg så lenge burde du i hvert fall lese om demonen? Ikke hans, ikke min – men demonen selv. Discourse de la methode.


Men det er sant at staten nå anerkjenner at to lesbiske mødre kan være like gode omsorgspersoner som en mor og en far.

Staten gir bare loven. Folk anerkjenner. Alle barn har en mor og en far? Staten kan ikke gjøre noe med det. Barn forstår det med blomster og bier (som nå er i stor fare), men de forstår ikke blomster og blomster, bier og bier? Hvordan skal den historien fortelles?

Forskning tyder på at barna får det helt utmerket. For det er jo ikke noe nytt at barn vokser opp med to homofile omsorgspersoner, det er mange som har gjort det allerede, og i framtida vil de i tillegg slippe mange av fordommene som fortsatt sitter hos folk.

Det finnes veldig lite forskning, kun noen hundre barn i Norge hittil. Tror du virkelig at en norsk lov endrer fordommer hos folk flest? Tror du at veitrafikkloven kan stoppe fartsgalskap, fylleri og


Det er ekstremt at staten gjør kaos til lov. Det er ikke tilfeldig hva en stat gjør – skal vi endre veitrafikkloven fordi mange kjører i fylla og på rødt lys og alt for fort? Du klarer ikke skille mellom lov, virkelighet, stat og enkeltindividers rot. Å ha/kjenne en mor og en far er en vesentlig menneskerett.

Du avslutter med å skrive at "Ja, etter en tid gjorde du det, du hjelper også til å sjikanere meg på andres blogger. Redelige debattanter tilskriver ikke andre meninger de ikke har, de latterliggjør ikke og fordreier ikke andres oppfatninger. De forsøker å lytte og forstå. Og du er lektor i matematikk på HiO. Men det jo fint at jeg kan bruke bloggen din."

Nei, du startet ikke dette med å gjengi mine standpunkter, du forsøkte å sette meg i et idiotisk lys. Kanskje ville du ha en syndebukk du kunne angripe i din blogg.


Du debatter med deg selv, ikke med meg. Du ser fremdeles ikke konturene av det nye samfunnet som er i ferd med å skapes – ufrivillig farløse og morløse barn – en serie med bisarre rettssaker. En debatt – har du Ex.pHil. eksamen i logikk (jeg har matematisk-logikk som et av mine støttefag til magistergraden i filosofi, har undervist i logikk i nesten tyve år) startet først når man har forstått hva den andre mener. Du er langt, langt borte. Men jeg vil gjerne ha viderebrakt noen informasjoner og innsikter, og det er jo bra at det er mulig.

Slik jeg forstår deg er du gammeldags romantisk, som en kvinne i forrige århundre, men du forstår ikke hva en lov er.


Jeg har hele tiden lagt ut dine innlegg før jeg har besvart dem. Jeg er ikke enig i at jeg har sjikanert deg, verken her eller andre steder. Jeg forstår at du ikke kjenner deg igjen i min beskrivelse av dine oppfatninger - derfor har jeg i dette innlegget avstått fra å prøve å beskrive dine oppfatninger, og derfor istedet nøyd meg med å skrive hva jeg mener, og bruke direkte sitater når jeg har henvist til deg.

Nei, du har opptrådd uredelig. Du har også nylig gitt støtte til en blogger som forfulgte meg for to år siden og som nå er begynt igjen, takket være deg. Du burde være forsiktig med ham, han innrømmer åpenlyst i bloggen sin at han gjerne lyver om de han oppfatter som motstandere. Jeg er sikkert bare en av dem. En stalker-type.

NKM
Med vennlig hilsen
Bjørn Smestad

3 comments:

  1. Frode Werner5:33 PM

    Men det er et faktum at den er en avtale/kontrakt som nå kan brukes av dobbelt så mange som før, lik det eller ikke.

    Dette er spennende matematikk, i og med at ca 5 - 10 % er homofile... Lurer på hvor mye den matematiske filosofien hennes er verdt...;-)

    Det er forresten et hån mot de som virkelig er blitt mobbet i livet når NKM skriver at å kalle henne for "filosof" er mobbing. Fy skam deg! Du burde unnskylde deg kraftig!

    ReplyDelete
  2. "Arveavgiften er på 40% for mennesker som ikke er i familie med hverandre, også familiemedlemmer betaler en del."

    Matematikk er tydeligvis ikke enkelte filosofers sterkeste side... Fra skatteetatens nettside:

    Arveavgift
    Inntil 250 000 kr, av neste 300 000 kr, av
    overskytende

    Til barn, fosterbarn
    og foreldre
    Intet 8 prosent 20 prosent

    Til andre
    Intet 10 prosent 30 prosent

    Personer som ikke er i nær slekt har med andre ord først et fribeløp på 250 000 kr, betaler deretter 10% for beløp mellom 251 000 og 550 000, og til slutt 30% for den delen av beløpet som er over 551 000 kr.

    En person som arver 1 million av en fjern slektning vil dermed betale til sammen 17.5% i arveavgift, og uansett arvebeløp vil den totale arveavgiften nødvendigis aldri kunne bli mer enn 30%...

    Kanskje på tide for Monsen å fokusere litt mer på matematikken til Descartes?

    ReplyDelete
  3. Hun er jo forvirret.

    "Alle barn har en mor og en far? Staten kan ikke gjøre noe med det. Barn forstår det med blomster og bier (som nå er i stor fare), men de forstår ikke blomster og blomster, bier og bier? Hvordan skal den historien fortelles?"

    Man tager sitt barn, sier" At da mor og mor ble kjærester ville de så gjerne ha et lite barn de kunne passe på, fordi barn er det viktigste i verden. Så de skaffet et egg fra en snill mann og plantet det i mammas mage. Åsså grodde det lille barnet inni magen og ble deg". Ække verre en det.

    Men det som virkelig sjokkerer, sett i lys av Fritt Ord prisen, er de ekstreme hersketeknikkene hun bruker argumentativt.

    ReplyDelete