Saturday, July 26, 2008

Eliteserien 14/2008

To store overraskelser i runde 14 (Moldeseier over Vålerenga og Aalesund-seier i Bergen), ellers som ventet. Problemet er jo bare at det er lag som kjemper med Ham-Kam om å unngå sisteplassen som fikk de overraskende poengene...:

Bodø/Glimt +10 (29p)
Fredrikstad +12 (46p)
Stabæk +9 (48p)
Vålerenga +3 (44p)
Lyn +5 (37p)
Tromsø +3 (40p)*
Molde +3 (28p)
Strømsgodset 0 (30p)
Rosenborg -3 (46p)
Brann -9 (45p)
Viking -3 (42p)
Aalesund -2 (25p)
Ham-Kam -4 (25p)*
Lillestrøm -13 (30p)

*: en kamp mindre spilt

Neste serierunde:
Bodø/Glimt - Lyn - Lynseier
Fredrikstad - Brann - Brannseier (jada, jeg vet at den er spilt og endte 1-0)
Ham-Kam - Lillestrøm - Lillestrømseier
Rosenborg - Stabæk - Rosenborgseier
Strømsgodset - Molde - Godsetseier
Vålerenga - Tromsø - Vålerengaseier
Aalesund - Viking - Vikingseier


(Jeg minner om at disse tipsene tar utgangspunkt i et tips om sluttstillingen, og ut fra det for hvert lag sett hvilke kamper de bør vinne eller spille uavgjort - se mer forklaring her.)

OL: 3 gull til Norge - 13 medaljer

Daniel K.N. Johnson har spådd medaljefangsten til ulike nasjoner i OL, basert på en økonomisk modell. Alle spådommene er å finne i en pdf-fil. Kina spås å få vanvittige 44 gullmedaljer, mens Norge spås å få 3.

Så da er det bare å prøve å plukke ut hvilke tre øvelser de vil komme i...

Her er for øvrig en oversikt over alle OL-øvelsene - dag for dag - med avmerket hvilke øvelser som har norsk deltagelse:
Beijing Olympics Schedule

Human rights in China

Friday, July 25, 2008

VG avslører...

Festlig sak på VG Nett i dag: Realitykjendisene: Hva gjør de nå?. "Nå avslører VG Nett hva vennene våre fra «Robinson-ekspedisjonen», «Big Brother», «Fagerstrand», «Baren», «Eldrebølgen», «Heia Tufte!» og «Top Model» driver med i 2008." (min utheving)

Avslører? Vel, her er hva de har å si om Rodney Karlsen (en av de tre personene på lista som jeg noen gang har hørt om): "VG Nett har vært i kontakt med han, men han ønsker ikke å uttale seg om hva han driver med for tiden."

Et fascinerende eksempel på avslørende journalistikk... Scoop-prisen havner neppe hos Karoline Årrestad på basis av denne saken... (Kanskje man burde spare ordet "avsløre" til litt sterkere saker?)

Thursday, July 24, 2008

Naturisme og sex

"Hvis naturisme ikke har noe med sex å gjøre, hvorfor preger da kinky undertøy, strandsex og swingersklubber Europas største naturiststed?" spør Aftenposten i forhåndsreklamen for morgendagens A-magasinet.

Aftenposten mener da tydeligvis at kinky undertøy, strandsex og swingersklubber er ukjente fenomener på badesteder for ikke-naturister? I så fall leser ikke Aftenposten artiklene som hvert år dukker opp i konkurrentene om sommeren - som denne: Ville sex-leker i ferieparadis (Dagbladet).

Svaret på Aftenpostens spørsmål er altså: fordi sex og sånt selger overalt, uansett. Ikke minst selger det visst aviser.

Friday, July 18, 2008

Eliteserien 13/2008

Runde 13 ga altså Ham-Kamseier over Rosenborg, noe som ikke var helt i tråd med forventningene før sesongen. Dermed er Ham-Kam også for alvor i nærheten av å klatre over nedrykkstreken. I forhold til forventningene før sesongen er ståa slik når sesongen er (nesten) halvspilt:

Bodø/Glimt +10 (29p)
Fredrikstad +12 (46p)
Stabæk +9 (48p)
Vålerenga +6 (47p)
Lyn +5 (37p)
Tromsø +3 (40p)*
Molde 0 (25p)
Strømsgodset 0 (30p)
Rosenborg -6 (43p)
Brann -6 (48p)
Viking -3 (42p)
Aalesund -5 (22p)
Ham-Kam -4 (25p)*
Lillestrøm -13 (30p)

*: en kamp mindre spilt

Neste serierunde:
Molde - Vålerenga - Vålerengaseier
Brann - Aalesund - Brannseier
Lillestrøm - Bodø/Glimt - Lillestrømseier
Lyn - Strømsgodset - Lynseier
Stabæk - Fredrikstad - Stabækseier
Tromsø - HamKam - Tromsøseier
Viking - Rosenborg - her kan ingen av lagene forvente poeng


(Jeg minner om at disse tipsene tar utgangspunkt i et tips om sluttstillingen, og ut fra det for hvert lag sett hvilke kamper de bør vinne eller spille uavgjort - se mer forklaring her.)

Thursday, July 10, 2008

Eliteserien 12/2008

Ham-Kam-tap mot Molde var en nedtur (skjønt i skrivende stund kan jeg jo glede meg over at Ham-Kam har slått Rosenborg, selv om det ikke er med i 12. runde...) Bortsett fra Lyns seier over Lillestrøm var det ingen store overraskelser i denne runda, og selv det var ikke en overraskelse på basis av sesongen så langt...

Bodø/Glimt +12 (31p)
Fredrikstad +9 (43p)
Stabæk +8 (47p)
Vålerenga +4 (45p)
Lyn +4 (36p)
Tromsø +3 (40p)*
Molde +2 (27p)
Strømsgodset 0 (30p)
Rosenborg -3 (46p)
Brann -4 (50p)
Viking -4 (41p)
Aalesund -5 (22p)
Ham-Kam -7 (22p)*
Lillestrøm -12 (31p)

*: en kamp mindre spilt

Neste serierunde:
Bodø/GlimT - Molde - her må begge lagene vinne... (noe som alltid er vanskelig...)
Fredrikstad - Lillestrøm - i utgangspunktet forventet tap for Fredrikstad, uavgjort for Lillestrøm
Ham-Kam - Rosenborg - var naturligvis forventet Rosenborgseier
Lyn - Brann - Brannseier
Stabæk - Viking - en kamp ingen av lagene kan forvente poeng i
Strømsgodset - Vålerenga - Strømsgodset forventer tap, Vålerenga uavgjort
Aalesund - Tromsø - Tromsøseier


(Jeg minner om at disse tipsene tar utgangspunkt i et tips om sluttstillingen, og ut fra det for hvert lag sett hvilke kamper de bør vinne eller spille uavgjort - se mer forklaring her.)

Monday, July 07, 2008

Ekteskapslovdiskusjonen 12

Svar på Nina Karin Monsens innlegg for noen dager siden:

Hei igjen!

Gjentatte ganger i diskusjonen har du kommet med påstander om at mitt kunnskapsnivå er for lavt, og kommet med løse påstander om at jeg må studere dette og hint. Ditt eget kunnskapsnivå har du visst ingen bekymringer for. Da er det skummelt å se at når du møter opplysninger du tydeligvis ikke kjenner fra før, beskylder du meg for å bløffe heller enn å sette deg inn i saken.

Jeg skrev altså at "Men du har naturligvis helt rett i at ekteskapet har vært under endring de siste 100 årene. Lenge var det jo påbudt å gifte seg hvis man skulle bo sammen." og du svarer "Ikke bløff. Det har aldri vært påbudt i lovs form – du må skille mellom det en lov påbyr og det som er praksis i en del miljøer." Jeg bløffer naturligvis ikke. Dette var regulert i Straffelovens §379. Se for eksempel NOU 1999:25 Samboerne og samfunnet hvor det i punkt 8.1.1 står: "Ugift samliv var tidligere forbudt ved lov, gjennom den såkalte konkubinatparagrafen, se 8.3. I 1954 ble det for andre gang gjort forsøk på å oppheve denne paragrafen."

Heldigvis er du noe mer forbeholden i formuleringene når du skriver (om lovforbudet mot homoseksualitet) at "Jeg har ikke sjekket, men etter hva jeg vet ble loven fjernet fordi den ikke ble brukt. Politiet hadde vel ikke tid/ork til å sjekke det private seksuallivet." Dette er mildt sagt en omskriving av historien. Det var en lang og hard kamp fra homofile pionerers side som var grunnlaget for at denne skampletten ble fjernet, ikke minst Kim Friele som vi jo har vært inne på allerede. Det var enorm motstand fra enkelte kretser, ikke minst fra enkelte religiøse kretser, mot opphevingen av forbudet. I 1954 mente biskopene at "[…] vi står overfor en fare av verdensdimensjoner. Det er en kjent sak at homoseksualitet har fått et uhyggelig omfang i mange land." mens KrF argumenterte hardt mot en opphevelse av forbudet i 1972. (Se for eksempel "Historien gjentar seg".)

Jeg mener at det er viktig med kjennskap til fortiden for å forstå dagens situasjon, og synes det er trist at du beskylder meg for å bløffe uten i det hele tatt å forsøke å sjekke fakta.

I dag er det svært få som vil tilbake til en situasjon hvor homoseksualitet er forbudt, er en diagnose eller er forbundet med skam. KrF var mot partnerskapsloven, men argumenterer i dag med at den er en passende måte for homofile å ordne sitt samliv på. På basis av denne historien, er det nærliggende å tenke seg at også den felles ekteskapsloven om noen år er ukontroversiell. Det virker ihvertfall som en mer nærliggende hypotese enn at heterofile helt vil slutte å gifte seg.

Det er også mildt sagt interessant når du skriver at "De fleste heterofile er imot, ingen skikkelig undersøkelse er gjort." Siden du mener at ingen skikkelig undersøkelse er gjort, må det bety at din påstand om at de fleste heterofile er imot, er basert på hva du tror. Jeg har sett flere meningsmålinger som viser flertall for, men finner i farten bare Klassekampens meningsmåling fra 2005, som viste klart flertall for.

Ellers er jeg enig i den første setningen her: "Vi har nok forskjellig omgangskrets. En liten gruppe prester vier homofile, og bryter derved sitt presteløfte. Kirken går aldri med på det. Vet du alle kristne forsamlinger som sto på høringslisten, gikk imot loven. Du har forbausende lite faktabasert kunnskap. Bare deg selv og ditt nærmiljø." Men å beskylde meg for å ha lite faktabasert kunnskap i samme mail som du beskylder meg for bløff når jeg kommer med fakta, det er litt uheldig. Når det gjelder kirken: Kirken overrasker stadig - for få år siden så det ut til at den aldri ville akseptere homofile prester, men nå er lærenemnda splittet på midten. ("Lærenemnda delt i homofilisaken) Jeg spår at det går relativt kort tid før kirken utarbeider rituale for vielse av homofile - jeg vil gjette at det er på plass innen 2020.

Når jeg skriver at "Du ber meg lese om mobbing - og det har jeg naturligvis gjort. Og jeg gleder meg som sagt over at staten vil sette inn en innsats mot mobbing på bakgrunn av seksuell legning i skolen. Annen mobbing i skolen har det heldigvis vært en god del fokus på de siste årene, selv om det også der er mye igjen å gjøre. Mobbing i arbeidslivet er også et viktig og stort område." svarer du med "Igjen denne selvsentreringen." Jeg påpeker jo nettopp i avsnittet at det er andre viktige felter å jobbe med mobbing enn mobbing ovenfor homofile - for eksempel mobbing i arbeidslivet. Kaller du det selvsentrering fordi jeg også er i arbeidslivet? Og som du ser er jeg også opptatt av annen mobbing i skolen, men sier at her er det gjort en del de siste årene. For eksempel husker vi vel begge Bondeviks pressekonferanse hvor mobbing skulle utryddes. Det har man ikke klart, men man har i det minste gjort mye på mange skoler. Jeg nevner bare i den sammenhengen at homofili hittil ikke er blitt med i denne kampen mot mobbing.

Til slutt trekker du opp noen interessante spørsmål om blogging: "Minner deg på at du startet dette, du skrev ikke som en redelig debattant et innlegg mot min kronikk i Aftenposten, du skrev heller ikke til meg først, før du gikk til angrep på meg som person. Er ikke den type blogging egentlig feigt?"

Jeg vil nok tvert imot si at blogging er mer demokratisk og bidrar positivt til samfunnsdebatten. Det er demokratisk, fordi alle kan få ytret seg uten å måtte gjennom et trangt nåløye i en redaksjon. Det ligger i den politiske bloggens natur at man kommenterer dagsaktuelle spørsmål. Det ville være en håpløs situasjon om man først skulle sende et svarinnlegg til en avis hvor noe har stått, så vente en uke for å se om den kommer på trykk, for så å blogge om det hvis det ikke kommer på trykk. Det er heller ikke vanlig at man nødvendligvis sender kopi av innlegg til den man kommenterer i den offentlige debatten. Så jeg synes ikke at det er feigt. Som nevnt før har jeg mer problemer med bloggere som kritiserer navngitte personer men selv foretrekker å være anonyme. Jeg skriver under fullt navn.

Med vennlig hilsen
Bjørn Smestad


Nina Karin Monsens opprinnelige innlegg i Aftenposten: Historiens demon
Mitt opprinnelige blogginnlegg
Nina Karin Monsen og jeg 25/6
Nina Karin Monsen 26/6
Meg 27/6
Nina Karin Monsen 28/6
Meg 29/6
Nina Karin Monsen 29/6
Meg 30/6
Nina Karin Monsen 30/6
Meg 1/7
Nina Karin Monsen 1/7

Sunday, July 06, 2008

De Homofile AS

En del mennesker synes å tro at De Homofile er et aksjeselskap eller en gruppe mennesker som styres av en ledelse. Dette gir seg utslag i slike utsagn som

  • Er det nå så lurt av De Homofile å gå i parade, hvis de vil vise hvor normale de er?
  • Er det nå så lurt av De Homofile å ha egne saunaer hvor de kan ha sex - heterofile har da ikke saunaer.
  • Er det nå så lurt av De Homofile å ha Mr. Gay-kåring - viser ikke det hvor fiksert de er på utseende?
  • Hvorfor skal De Homofile på død og liv gifte seg og bli som alle andre?

Jeg er helt enig - mye av det De Homofile gjør er selvmotsigende. Det er resultat av en mangelfull merkevarebyggingsstrategi.

Men her kommer overraskelsen: De Homofile AS finnes ikke! Det er ikke slik at den enkelte homofile handler ut fra en gjennomført merkevarebyggingsstrategi som noen et eller annet sted har laget. Tvert imot: de homofile er individer, som en relativt stor andel av tida gjør det de har lyst til, uavhengig av hva "folk" måtte mene...

Altså: homser gifter seg fordi de har lyst, og de går i parade fordi de har lyst. Og det er ikke engang de sammen homsene som gifter seg og som går i parade. Mange homser har tilfeldig sex - på samme måte som mange heteroer. De Heterofile AS har for øvrig forlengst ødelagt merkevaren sin. De har startet krig i Irak, voldtar kvinner og slår sine barn - og gjør naturligvis mange positive ting også.

Jepp, jeg vet at alt jeg skrev her var helt selvsagt - men det må sies av og til likevel. De Homofile finnes ikke - det er hvert enkeltmenneske som finnes, og som må få ha stor frihet til å gjøre sine valg, så lenge det ikke rammer andre.

Saturday, July 05, 2008

Ekteskapslovdiskusjonen 11

Nina Karin Monsen har for noen dager siden kommet med et nytt svar på mitt forrige svar:

Hei igjen!

Det er interessant å se at det stadig dukker opp nye ting vi er uenige om - samtidig som vi i liten grad klarer å enes om noe som helst av det vi har diskutert.
Du har en interessant debatteknikk – du flytter saken som diskuteres. Det er den nye ekteskapsordningen som er tema. Du roter deg bort.

En ting vi tilsynelatende er uenige om, er hva som ligger i ordet "mobbing". Jeg forbeholder det begrepet til adferd som har en betydelig varighet. Jeg tenker vel også at begrepet gjerne er knyttet til en form for avmakt, for eksempel knyttet til at man er én som blir mobbet av mange, eller at man mobbes av noen med makt. At jeg ved en anledning har kalt deg "filosof" vil jeg derfor ikke karakterisere som mobbing.

Jeg vil. Er du da ”matematiker” – det svarte du ikke på.


Imidlertid forstår jeg at det kanskje kunne misforstås. Min mening med å sette filosof i gåseøyne, var utelukkende å signalisere at jeg synes at dine debattinnlegg akkurat i denne saken ikke var verdige en filosof. Dette har jeg da også begrunnet i bloggen min: jeg synes for eksempel det er upresist å bruke ordet "naturlig" uten å forklare hva man nå legger i det, og jeg synes det var svært uklar tale når du trakk inn enslige gamle i kronikken din.

Hva er verdig en filosof? Skal andre ikke – filosofer bestemme det? Hva er verdig en ”matematiker”? At ?nsket om en kone for alle, spesielt var uklart, kan bare henge sammen med at du ikke forst?r at enslige, gamle ogs? kanskje vil gifte seg og f? en som tar vare p? seg. Noen av mine venninner som er aktive er meget begeistret for tanken. Loven sier uttrykkelig at alle av samme kj?nn kan gifte seg, ikke at bare homofile kan.

Vi er også uenige om hva som er god debattkultur. Nei, du er dårlig å debattere, du holder deg ikke til saken.

Du har gjentatte ganger insinuert at jeg ikke er kapabel til å gjøre min jobb som l?rerutdanner. Jeg velger i den saken å stole mer på mine studenter, kolleger og overordnede, som alle gir meg gode tilbakemeldinger. Dine påstander i den sammenhengen virker svakt underbygde.
Debatten dreier seg ikke om deg eller meg – du er dårlig fordi du ikke forstår hva en lov er, når du debatterer en lov. Det gjør forh?pentligvis dine studenter og dine kollegaer. Men de har ikke lært det av deg.

Etter nå å ha diskutert med deg en stund, forstår jeg mer av hva du mener om ekteskapsloven. Jeg mener imidlertid fortsatt at du tar feil. Menneskers liv blir ikke kaos med denne loven. De fleste heterofile i Norge er tilhengere av loven. De føler ikke at deres eget ekteskap blir desavuert. Folk vil fortsatt gifte seg - av kjærlighet.
De fleste heterofile er imot, ingen skikkelig undersøkelse er gjort. Mange har ikke oppfattet at ekteskapsloven endres radikalt og vet ikke at loven har tilbakevirkende kraft. Regjeringen har forsømt sin informasjonsplikt. Ved valget 09 endres loven tilbake igjen. Enhver lov kan endres mange ganger. Nå blåser vinden en vei – men det snur seg. Men du har naturligvis helt rett i at ekteskapet har vært under endring de siste 100 årene. Lenge var det jo påbudt å gifte seg hvis man skulle bo sammen. ??? Ikke bløff. Det har aldri vært påbudt i lovs form – du må skille mellom det en lov påbyr og det som er praksis i en del miljøer.

og det var forbundet med skam å få barn uten å være gift. Nå blir over halvparten av alle barn født utenfor ekteskap. Men dette er en utvikling som har skjedd før den felles ekteskapsloven kom, og jeg tror som sagt ikke at den vil påskyndes av den. Du glemmer at nå skal samboere få arve hverandre – den retten får neppe homofile samboere. Men ta spørsmålet opp med LHH og Anikken H. Homofile vil etter loven heller ikke kunne bli partnere, men tvinges til ekteskap, lenge før barnet er konstruert av statens leger.

Du sier at det bare er du som er opptatt av "hvordan en lov skal formuleres for at ikke menneskers liv skal bli kaos". Vel, loven er laget nettopp for å rydde opp i noe kaos - for eksempel hva som skjer med et barn av lesbiske foreldre dersom den biologiske moren dør. Til nå har det vært slik at barnet da har stått uten rettigheter til å bli ivaretatt av sin biologiske mors partner, og barnets liv blir kaos. Nå skal dette ordne seg.

Mange barn har to foreldre som dør. Skal de også få en/to nye foreldre av staten? Du mangler visst fantasi. Nå kan far, mor og medmor alle gå til sak, snart kommer livmormor og eggmor med, og donorfar våkner opp av den narsissistiske rusen og vil være far han også. Underskrifter kan man alltid angre.

Du skriver at "Religiøse mennesker er knust", og at "Resultatet kan bli at heterofile ikke gifter seg, bare homofile gjør det." Vel, jeg kjenner heldigvis flere religiøse mennesker som langtfra er knust, men tvert imot synes det er hyggelig at også homofile får gifte seg. Det tar neppe heller lang tid før religiøse homofile kan få gifte seg i kirken og få Guds velsignelse. Så i dette spørsmålet er de religiøse delt.

Vi har nok forskjellig omgangskrets. En liten gruppe prester vier homofile, og bryter derved sitt presteløfte. Kirken går aldri med på det. Vet du alle kristne forsamlinger som sto på høringslisten, gikk imot loven. Du har forbausende lite faktabasert kunnskap. Bare deg selv og ditt nærmiljø.

Så skrev jeg at jeg ikke ser annen mulighet (enn at alle skal få lov å gifte seg - uavhengig av om det er kjærlighet eller ikke. Jeg ser altså ingen mulighet for at staten skal kunne kontrollere at man gifter seg av kjærlighet.) Akkurat her virker det som om du misforsto hva jeg mente, for du spør "Du m? da ikke gifte deg? Forskjelle er da bra i mangfoldsåret 08?"

Jeg fors?kte med litt ironi. Homofile må aldri gifte seg.

Men for å svare på det du spør om: jeg MÅ naturligvis ikke gifte meg, men jeg har mange ektepar rundt meg som har lovet hverandre evig troskap ved å gifte seg, og jeg vet at jeg vil ha lyst til å love min kjære evig troskap også. Da er det romantisk og fint å gjøre det i et bryllup, slik som et par av mine søsken og mine foreldre har gjort.

Tror du at homofile menn er mer trofaste enn heterofile? At deres løfter varer lenger? Statistikken over partnerskaps oppløsning sier noe helt annet.

Du ber meg lese om mobbing - og det har jeg naturligvis gjort. Og jeg gleder meg som sagt over at staten vil sette inn en innsats mot mobbing på bakgrunn av seksuell legning i skolen. Annen mobbing i skolen har det heldigvis vært en god del fokus på de siste årene, selv om det også der er mye igjen å gjøre. Mobbing i arbeidslivet er også et viktig og stort område.

Igjen denne selvsentreringen.


Du skriver at "Men mange homofile må da frykte at de er heterofile? Det går jo begge veier? Der er to skap – minst. De homofile miljøer er vel ikke begeistret om noen erklærer at de ikke er det allikevel? Vi kjenner sikkert begge historier om problemene som oppstår." Nå snakket jeg først og fremst om den delen av ungdomstida hvor de fleste er litt usikre på sin legning. Jeg tror slett ikke vi er kommet dithen at ungdom i denne perioden frykter at de er heterofile. Jeg tror frykten (for å være homofile) er knyttet til de negative holdningene til homofili i samfunnet - som heldigvis er blitt mindre de siste årene. Men du har naturligvis helt rett at det også kan skje senere i livet at man blir usikker på sin legning - også etter at man har fortalt om den legningen man trodde man hadde til alle mulige. Da er det nok vanskelig å fortelle at man "plutselig" har en annen legning - uansett hvilken vei det går. Men det var ikke akkurat den gruppen jeg skrev om.
Men det gjorde altså jeg. Skal man først skrive om frykt i forbindelse med seksualitet, bør man kanskje ta et større og videre perspektiv enn den homofiles? Eller eksisterer de homofile i et eget samfunn? Slik du formulerer deg høres det ut som om det er to verdener. Hvem vil da vinne over hvem? De mange eller de få?

Du spør til slutt også "Tror du virkelig at en norsk lov endrer fordommer hos folk flest?" Ja. Jeg tror at forbudet mot homoseksualitet, som var en lov bygget på fordommer mot homofile, bidro til å opprettholde de samme fordommene. Å fjerne den loven var et viktig skritt på veien for et bedre samfunn. På samme måte tror jeg den felles ekteskapsloven vil ha positive effekter.
Jeg har ikke sjekket, men etter hva jeg vet ble loven fjernet fordi den ikke ble brukt. Politiet hadde vel ikke tid/ork til å sjekke det private seksuallivet. I samme periode kunne man også bli uforskyldt skilt. Det er synet på seksualiteten som har endret seg – alle skal nå kunne ha et seksualliv – også tenåringene. Sex for alle pengene heter det nå. Dekadensens tid skylder over oss – nå også inflasjonen.

Til slutt skriver du at "Du har også nylig gitt støtte til en blogger som forfulgte meg for to år siden og som nå er begynt igjen, takket være deg. Du burde være forsiktig med ham, han innrømmer åpenlyst i bloggen sin at han gjerne lyver om de han oppfatter som motstandere. Jeg er sikkert bare en av dem. En stalker-type." Da må jeg i så fall beklage. Når jeg skriver kommentarer på blogginnlegg, tar jeg kun stilling til innholdet i selve det innlegget - jeg kan ikke sette meg inn i alt annet samme person måtte ha sagt og gjort. Til det er det for mange som blogger.
Du kan fremdeles gjøre det. Der kan du se at bloggingen kan være mobbing. Du er visst opptatt av mobbing.
For øvrig: jeg kjenner demonens rolle i "Discourse de la methode." Ja, men les den om igjen. Etter min oppfatning en vesentlig bok, ikke minst fordi Descartes også fører inn Gud som veileder til erkjennelse av virkeligheten.

Til sist: på grunn av en del reisevirksomhet i sommer vil jeg ikke ha mulighet til å fortsette med daglige meningsutvekslinger. Men det skader vel forsåvidt ikke om tempoet settes noe ned... Jeg skal også reise – det avhenger en del av været, hvor lenge. Men jeg lover uansett å svare deg. Minner deg på at du startet dette, du skrev ikke som en redelig debattant et innlegg mot min kronikk i Aftenposten, du skrev heller ikke til meg først, før du gikk til angrep på meg som person. Er ikke den type blogging egentlig feigt? Minner også om, det er vel tydelig nok, at jeg er meget interessert i å endre tenkningen omkring den nye ekteskapsordningen. Jeg skal skrive bok også om tema lov og virkelighet, og kommer sikkert til å få bruk for denne offentlige debatten mellom oss for å illustrere at en akademiker, til og med en realist, ikke kan tenke abstrakt.
NKM



Med vennlig hilsen
Bjørn Smestad


Dette er det ikke gjort i en fei å svare på, så mitt svar kommer etter hvert...

Tuesday, July 01, 2008

Ekteskapslovendiskusjon 10

Svar på Nina Karin Monsens innlegg i går:

Hei igjen!

Det er interessant å se at det stadig dukker opp nye ting vi er uenige om - samtidig som vi i liten grad klarer å enes om noe som helst av det vi har diskutert.

En ting vi tilsynelatende er uenige om, er hva som ligger i ordet "mobbing". Jeg forbeholder det begrepet til adferd som har en betydelig varighet. Jeg tenker vel også at begrepet gjerne er knyttet til en form for avmakt, for eksempel knyttet til at man er én som blir mobbet av mange, eller at man mobbes av noen med makt. At jeg ved en anledning har kalt deg "filosof" vil jeg derfor ikke karakterisere som mobbing. Imidlertid forstår jeg at det kanskje kunne misforstås. Min mening med å sette filosof i gåseøyne, var utelukkende å signalisere at jeg synes at dine debattinnlegg akkurat i denne saken ikke var verdige en filosof. Dette har jeg da også begrunnet i bloggen min: jeg synes for eksempel det er upresist å bruke ordet "naturlig" uten å forklare hva man nå legger i det, og jeg synes det var svært uklar tale når du trakk inn enslige gamle i kronikken din.

Vi er også uenige om hva som er god debattkultur. Du har gjentatte ganger insinuert at jeg ikke er kapabel til å gjøre min jobb som lærerutdanner. Jeg velger i den saken å stole mer på mine studenter, kolleger og overordnede, som alle gir meg gode tilbakemeldinger. Dine påstander i den sammenhengen virker svakt underbygde.

Etter nå å ha diskutert med deg en stund, forstår jeg mer av hva du mener om ekteskapsloven. Jeg mener imidlertid fortsatt at du tar feil. Menneskers liv blir ikke kaos med denne loven. De fleste heterofile i Norge er tilhengere av loven. De føler ikke at deres eget ekteskap blir desavuert. Folk vil fortsatt gifte seg - av kjærlighet.

Men du har naturligvis helt rett i at ekteskapet har vært under endring de siste 100 årene. Lenge var det jo påbudt å gifte seg hvis man skulle bo sammen, og det var forbundet med skam å få barn uten å være gift. Nå blir over halvparten av alle barn født utenfor ekteskap. Men dette er en utvikling som har skjedd før den felles ekteskapsloven kom, og jeg tror som sagt ikke at den vil påskyndes av den.

Du sier at det bare er du som er opptatt av "hvordan en lov skal formuleres for at ikke menneskers liv skal bli kaos". Vel, loven er laget nettopp for å rydde opp i noe kaos - for eksempel hva som skjer med et barn av lesbiske foreldre dersom den biologiske moren dør. Til nå har det vært slik at barnet da har stått uten rettigheter til å bli ivaretatt av sin biologiske mors partner, og barnets liv blir kaos. Nå skal dette ordne seg.

Du skriver at "Religiøse mennesker er knust", og at "Resultatet kan bli at heterofile ikke gifter seg, bare homofile gjør det." Vel, jeg kjenner heldigvis flere religiøse mennesker som langtfra er knust, men tvert imot synes det er hyggelig at også homofile får gifte seg. Det tar neppe heller lang tid før religiøse homofile kan få gifte seg i kirken og få Guds velsignelse. Så i dette spørsmålet er de religiøse delt.

Så skrev jeg at jeg ikke ser annen mulighet (enn at alle skal få lov å gifte seg - uavhengig av om det er kjærlighet eller ikke. Jeg ser altså ingen mulighet for at staten skal kunne kontrollere at man gifter seg av kjærlighet.) Akkurat her virker det som om du misforsto hva jeg mente, for du spør "Du må da ikke gifte deg? Forskjeller er da bra i mangfoldsåret 08?" Men for å svare på det du spør om: jeg MÅ naturligvis ikke gifte meg, men jeg har mange ektepar rundt meg som har lovet hverandre evig troskap ved å gifte seg, og jeg vet at jeg vil ha lyst til å love min kjære evig troskap også. Da er det romantisk og fint å gjøre det i et bryllup, slik som et par av mine søsken og mine foreldre har gjort.

Du ber meg lese om mobbing - og det har jeg naturligvis gjort. Og jeg gleder meg som sagt over at staten vil sette inn en innsats mot mobbing på bakgrunn av seksuell legning i skolen. Annen mobbing i skolen har det heldigvis vært en god del fokus på de siste årene, selv om det også der er mye igjen å gjøre. Mobbing i arbeidslivet er også et viktig og stort område.

Du skriver at "Men mange homofile må da frykte at de er heterofile? Det går jo begge veier? Der er to skap – minst. De homofile miljøer er vel ikke begeistret om noen erklærer at de ikke er det allikevel? Vi kjenner sikkert begge historier om problemene som oppstår." Nå snakket jeg først og fremst om den delen av ungdomstida hvor de fleste er litt usikre på sin legning. Jeg tror slett ikke vi er kommet dithen at ungdom i denne perioden frykter at de er heterofile. Jeg tror frykten (for å være homofile) er knyttet til de negative holdningene til homofili i samfunnet - som heldigvis er blitt mindre de siste årene. Men du har naturligvis helt rett at det også kan skje senere i livet at man blir usikker på sin legning - også etter at man har fortalt om den legningen man trodde man hadde til alle mulige. Da er det nok vanskelig å fortelle at man "plutselig" har en annen legning - uansett hvilken vei det går. Men det var ikke akkurat den gruppen jeg skrev om.

Du spør til slutt også "Tror du virkelig at en norsk lov endrer fordommer hos folk flest?" Ja. Jeg tror at forbudet mot homoseksualitet, som var en lov bygget på fordommer mot homofile, bidro til å opprettholde de samme fordommene. Å fjerne den loven var et viktig skritt på veien for et bedre samfunn. På samme måte tror jeg den felles ekteskapsloven vil ha positive effekter.

Til slutt skriver du at "Du har også nylig gitt støtte til en blogger som forfulgte meg for to år siden og som nå er begynt igjen, takket være deg. Du burde være forsiktig med ham, han innrømmer åpenlyst i bloggen sin at han gjerne lyver om de han oppfatter som motstandere. Jeg er sikkert bare en av dem. En stalker-type." Da må jeg i så fall beklage. Når jeg skriver kommentarer på blogginnlegg, tar jeg kun stilling til innholdet i selve det innlegget - jeg kan ikke sette meg inn i alt annet samme person måtte ha sagt og gjort. Til det er det for mange som blogger.

For øvrig: jeg kjenner demonens rolle i "Discourse de la methode."

Til sist: på grunn av en del reisevirksomhet i sommer vil jeg ikke ha mulighet til å fortsette med daglige meningsutvekslinger. Men det skader vel forsåvidt ikke om tempoet settes noe ned...

Med vennlig hilsen
Bjørn Smestad


Nina Karin Monsens opprinnelige innlegg i Aftenposten: Historiens demon
Mitt opprinnelige blogginnlegg
Nina Karin Monsen og jeg 25/6
Nina Karin Monsen 26/6
Meg 27/6
Nina Karin Monsen 28/6
Meg 29/6
Nina Karin Monsen 29/6
Meg 30/6
Nina Karin Monsen 30/6

Straffbart å betale riktig pris

Dagbladet skriver om straffenivået for å kjøpe kopier av merkevarer.

"Står du på et marked i Italia eller Frankrike og blar opp knitrende euro for ei veske med det klingende navnet Gucci eller Louis Vuitton, er det ikke usannsynlig at sivile agenter og politi har deg i kikkerten."

Altså: du går på et marked, og ser ei veske du synes ser fin ut. Ut fra utforming og materialbruk synes du den er verdt 10 euro. Selgeren krever 10 euro. Du legger ikke merke til hva slags merkenavn som står på den, for du er ikke opptatt av slikt. Du kjøper varen. Konklusjon: politiet tar deg, og gir deg bot fordi du ga selgeren det varen faktisk var verdt. Du burde jo ha forstått at merket "Gucci" gjør at noen forvirrede mennesker er villige til å gi 40.000 kroner for ei slik veske, og at det derfor er umoralsk av deg å gi 80 kroner for den.

Hvem er det som er gale? De som er villige til å gi 40.000 kroner for et stykke skinn eller de som ikke følger med på motemerkene og derfor gir den prisen de synes veska er verdt?

(Takk til -duvethvemduer- for dette resonnementet, som jeg er helt enig i...)

Nytt svar

Nytt svar til meg fra Nina Karin Monsen - på mitt innlegg i går. Som vanlig står hennes tekst inne i min, i fet skrift.

Hei igjen!

Jeg skal prøve å være litt mer kortfattet enn sist:
Hvis det er debatt du virkelig ønsker, la meg nevne at ditt angrep på meg består i at du kaller meg ”filosof” – er du ”matematiker” eller matematiker? Det står fremdeles på bloggen din. Vel, jeg er filosof. Hadde du gjort det samme med en mann som er filosof? Jeg har ikke spurt mine mannlige kollegaer om de sjikaneres fordi de er filosofer. Men det skal jeg gjøre ved første anledning. Når du angriper min tekst (kronikk i Aftenposten 9.06.08), er det du som skal forklare meg hva som er galt i den. Ikke med meg. Kronikkforfattere er ikke tankelesere.

Vi er uenige om ekteskapets framtid.

Nei, jeg bryr meg om hvordan en lov skal formuleres for at ikke menneskers liv skal bli kaos, det gjør ikke du. Du bare føler. Kanskje matematikere ofte bare føler? De kan kanskje bare tenke når de ser tall?


Det henger sikkert også sammen med at vi er uenige om hva som får folk til å gifte seg i dag.

Nei det tror jeg ikke, jeg skriver om en ekstrem lovendring. Du tror at romantikken står i sentrum. Halvparten gifter seg ikke. Svært mange har i tredve, førti år trodd på den frie kjærligheten uten bånd og tvang. Derfor bl.a. kvinnevegevelsen. Rart at homofile vil gifte seg, det er som om de har hoppet over alle disse årene.

Jeg tror at romantikk er en veldig stor del av det, og at denne romantikken fortsatt vil få folk til å gifte seg. Du skriver at "Når denne loven har virket en tid, vil mange forstå at den ikke speiler ekteskapsinstitusjonen, men bare er et navn på en avtale som kan passe alle og enhver."

Men det er et faktum at den er en avtale/kontrakt som nå kan brukes av dobbelt så mange som før, lik det eller ikke.

Det er jeg altså uenig i - jeg tror folk vil se på dette som en liten justering av ekteskapslovgivningen, og at romantikken vil bestå.

Religiøse mennesker er knust. Men nå får samboere arverett etter hverandre, de slipper arveavgiften, de også. De blir behandlet som ektepar. Arveavgiften er på 40% for mennesker som ikke er i familie med hverandre, også familiemedlemmer betaler en del. Bare ektefeller slipper. Resultatet kan bli at heterofile ikke gifter seg, bare homofile gjør det. Men de vil kanskje ikke våge å skille seg etter alt oppstyret?

Jeg tror også at folk gifter seg fordi det oppfattes som en trygg ramme om forholdet. Da mener jeg naturligvis ikke "trygg" i betydningen at det hindrer forholdet i å gå i oppløsning, for det er det bare paret selv som kan sørge for.

Det er nok at den ene går lei. Veldig lett å bli skilt.


Jeg mener "trygg" i betydningen av at en del juridiske ting er ordnet opp i, at man har juridisk ansvar for hverandre og slike ting. Men det er jo bare tiden som vil vise hvem av oss som har rett når det gjelder spådommene om fremtiden.

De økonomiske forholdene var allerede ordnet opp i i partnerskapsloven. Bare 3404 homofile er registrert som partnere 1. jan. 07

Det er sant at loven ikke setter krav om at ekteparet skal elske hverandre - det gjør heller ikke dagens lovgivning. Slik sett er det allerede i dag åpnet for at hvem som helst kan gifte seg med hverandre, bare de har motsatt kjønn.

Med alle kan det bli atskillig flere interessante forbindelser. Også polygamiet er underveis. LHH vil ha tre foreldre – da må tre også kunne være gift. En del muslimer vil ha det samme, de anerkjenner i England allerede – og Nederland, tror jeg.

Jeg ser ingen annen mulighet.

Du må da ikke gifte deg? Forskjeller er da bra i mangfoldsåret 08?

Jeg har heller ingen sans for forslaget om å ha en grense på 25 år i aldersforskjell - slik som du refererer fra Egypt. Så lenge begge er voksne mennesker kan ikke jeg gjøre meg til dommer over dem. Kjærlighetens veier er uransakelige.

Du trekker inn deg selv hele tiden. I Egypt kan menn skaffe seg de koner de vil, og betale godt for dem. Mannen var 92 og jenten 17. Familien hadde mottatt 150 tusen for henne. Kjærlighet?


Jeg har skrevet litt om mobbing. Å kalle meg for ”filosof” er jo mobbing?

I utgangspunktet tror jeg at det er uheldig å ha et diskriminerende lovverk hvis man vil motarbeide mobbing, og at anerkjennelsen som ligger i at homofile par nå kan gifte seg på linje med heterofile par, kan være positiv. Men det er naturligvis langt mer arbeid som ligger foran oss for å nå målet om en skole som klarer å ta tak i mobbing (og da altså også mobbing på grunnlag av seksuell legning). Heldigvis kom regjeringen nettopp med en handlingsplan som også har dette perspektivet med.

Har du tenkt over at loven har tilbakevirkende kraft? Når den innføres er alle religiøse ekteskap gjort ugyldig, og ingen religiøse mennesker kan bruke loven. De må også reise til Danmark. Kan religiøse mennesker diskrimineres? Hvor naiv går det an å bli? I Norge blir barn/voksne like gjerne mobbet fordi de er flinke – les om mobbing.


Du spør "Tror du at heterofile ikke forbinder seksualitet med skam? At de ikke mobbes om de er tidlig utviklet, eller utsatt for seksuell trakassering? At de ikke er redde og engstelige for at de ikke strekker til?" Jeg er helt enig i at også heterofile kan forbinde seksualitet med skam, at de kan mobbes, trakasseres og at de kan være redde og engstelige. Mitt poeng var bare at det er en ekstra påkjenning at de (også de heterofile) opplever frykt for å være homofile - i den fasen da de er usikre på sin legning. Frykten for å være homofil er gjerne knyttet til frykt for hva omgivelsene vil si, frykt for et liv med trakassering. Akkurat denne frykten er i ferd med å slippe taket, etter hvert som de fleste forstår at det ikke er verdens undergang å være homofil.

Men mange homofile må da frykte at de er heterofile? Det går jo begge veier? Der er to skap – minst. De homofile miljøer er vel ikke begeistret om noen erklærer at de ikke er det allikevel? Vi kjenner sikkert begge historier om problemene som oppstår.

Du skriver: "Den nye loven er ekstraordinær, siden det er staten i lovs form som fratar barnet arv og rett til å ha en far, om kort tid også mor. I heterofile ekteskap får det konstruerte barnet en far, det legges også aktiv vekt på å konstruere det slik at det ligner far. Vi har nå en stat som lovfester at en kvinne kan erstatte en far, samt en mann en mor. Det var hva jeg skrev om i Aftenpostens kronikk – mitt håp er at også moderne mennesker kan anerkjenne sin egen tvil. Har du lest Descartes? Hvordan kan LHH og deres støttespillere være så sikre på at de har rett til å utsette barn som slike eksperimenter?"

Jeg må innrømme at jeg har lest mer av Descartes' matematikk enn av hans filosofi.

Når du nå har debattert med meg så lenge burde du i hvert fall lese om demonen? Ikke hans, ikke min – men demonen selv. Discourse de la methode.


Men det er sant at staten nå anerkjenner at to lesbiske mødre kan være like gode omsorgspersoner som en mor og en far.

Staten gir bare loven. Folk anerkjenner. Alle barn har en mor og en far? Staten kan ikke gjøre noe med det. Barn forstår det med blomster og bier (som nå er i stor fare), men de forstår ikke blomster og blomster, bier og bier? Hvordan skal den historien fortelles?

Forskning tyder på at barna får det helt utmerket. For det er jo ikke noe nytt at barn vokser opp med to homofile omsorgspersoner, det er mange som har gjort det allerede, og i framtida vil de i tillegg slippe mange av fordommene som fortsatt sitter hos folk.

Det finnes veldig lite forskning, kun noen hundre barn i Norge hittil. Tror du virkelig at en norsk lov endrer fordommer hos folk flest? Tror du at veitrafikkloven kan stoppe fartsgalskap, fylleri og


Det er ekstremt at staten gjør kaos til lov. Det er ikke tilfeldig hva en stat gjør – skal vi endre veitrafikkloven fordi mange kjører i fylla og på rødt lys og alt for fort? Du klarer ikke skille mellom lov, virkelighet, stat og enkeltindividers rot. Å ha/kjenne en mor og en far er en vesentlig menneskerett.

Du avslutter med å skrive at "Ja, etter en tid gjorde du det, du hjelper også til å sjikanere meg på andres blogger. Redelige debattanter tilskriver ikke andre meninger de ikke har, de latterliggjør ikke og fordreier ikke andres oppfatninger. De forsøker å lytte og forstå. Og du er lektor i matematikk på HiO. Men det jo fint at jeg kan bruke bloggen din."

Nei, du startet ikke dette med å gjengi mine standpunkter, du forsøkte å sette meg i et idiotisk lys. Kanskje ville du ha en syndebukk du kunne angripe i din blogg.


Du debatter med deg selv, ikke med meg. Du ser fremdeles ikke konturene av det nye samfunnet som er i ferd med å skapes – ufrivillig farløse og morløse barn – en serie med bisarre rettssaker. En debatt – har du Ex.pHil. eksamen i logikk (jeg har matematisk-logikk som et av mine støttefag til magistergraden i filosofi, har undervist i logikk i nesten tyve år) startet først når man har forstått hva den andre mener. Du er langt, langt borte. Men jeg vil gjerne ha viderebrakt noen informasjoner og innsikter, og det er jo bra at det er mulig.

Slik jeg forstår deg er du gammeldags romantisk, som en kvinne i forrige århundre, men du forstår ikke hva en lov er.


Jeg har hele tiden lagt ut dine innlegg før jeg har besvart dem. Jeg er ikke enig i at jeg har sjikanert deg, verken her eller andre steder. Jeg forstår at du ikke kjenner deg igjen i min beskrivelse av dine oppfatninger - derfor har jeg i dette innlegget avstått fra å prøve å beskrive dine oppfatninger, og derfor istedet nøyd meg med å skrive hva jeg mener, og bruke direkte sitater når jeg har henvist til deg.

Nei, du har opptrådd uredelig. Du har også nylig gitt støtte til en blogger som forfulgte meg for to år siden og som nå er begynt igjen, takket være deg. Du burde være forsiktig med ham, han innrømmer åpenlyst i bloggen sin at han gjerne lyver om de han oppfatter som motstandere. Jeg er sikkert bare en av dem. En stalker-type.

NKM
Med vennlig hilsen
Bjørn Smestad