I min omtale av Nina Karin Monsen bok "Kampen om ekteskapet og barnet" lovte jeg å komme tilbake med eksempler på hvordan Monsen nekter å anerkjenne at også hennes meningsmotstandere kan ha gode intensjoner.
Uvilje mot å anerkjenne at motparten også har gode intensjoner
"Mange har uttalt tro på homofile som omsorgspersoner. Jeg er i stor tvil. De planlegger faktisk å utstyre sine barn med handikap, og de forstår ikke at dette er et stort onde for barnet." (s. 22)
Det er ganske sterk kost å reise tvil om homofiles kapasitet som omsorgspersoner på basis av at Monsen mener at barna får et "handikap". Hun påstår altså ikke bare at barna får et "handikap", men også at foreldrene er enige i at det er et "handikap" og at de lar hensynet til seg selv gå foran hensynet til barnet.
"Når spesielt homofile kvinner vil ha konstruerte barn, er det et konkurransemoment. De vil være like gode som heterofile kvinner, selv med en selvsteriliserende seksuell praksis og med konstruerte barn, vil de konkurrere med heterofile med felles barn. De lever homofilt, men tenker heterofilt. Det er som de forveksler livet med et skuespill. De fremstår som glade i barn, men konstruerer dem gjerne farløse eller morløse. De er levende selvmotsigelser." (s. 166)
Monsen nekter å anerkjenne at homofile kan ha nøyaktig de samme motivene for å få barn som heterofile har. Stadig disse bombastiske utsagnene om andre mennesker.
"At homofili er blitt et sentralt politisk tema, er forunderlig siden de faktisk ikke utgjør noen stor del av befolkningen. De er også godt utdannet og klarer seg selv. Men å være homofil alene er antagelig ensomt og vanskelig, det er sikkert morsommere og mer spennende å samles i foreninger og på felles kafeer, gå i demonstrasjoner og være med på aksjoner." (s. 174)
Igjen dette forsøket på å finne en felles karakteristikk av "de homofile". "De homofile" er visstnok godt utdannet og klarer seg selv – hvordan mener Monsen at en 15-åring som oppdager at han er homofil kan være "godt utdannet og klare seg selv"? Videre ville nok debattklimaet vært bedre hvis Monsen hadde anerkjent at for eksempel LLH gjør en innsats for det de mener er et bedre samfunn, ikke fordi det er "morsomt" og "spennende". Det blir på samme måte som at jeg anerkjenner at Monsen mener alvor med sine utspill om ekteskapsloven, at hun faktisk mener at loven er problematisk og at hun ikke bare skriver denne boka fordi det er gøy.
I morgen kommer jeg med eksempler på hvordan Monsen bruker ubegrunnede påstander i sin argumentasjon, blant annet.
Sunday, May 03, 2009
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Posts
Hei Bjørn
ReplyDeleteJeg har fulgt debatten mellom deg og Monsen. Interessant lesning. Dette innlegget forstår jeg imidlertid ikke. Påstår du virkelig at Monsen gjennomgående mener at folk som ikke mener det samme som henne, ikke kan ha gode intensjoner?
Og er dette i så fall interessant? Med mindre ditt hovedanliggende er ren persondiskusjon, og ikke saksdiskusjon?
Uavhengig av dette mener jeg du faktisk bommer med eksemplene dine. La meg forklare:
Du skriver: "Det er ganske sterk kost å reise tvil om homofiles kapasitet som omsorgspersoner på basis av at Monsen mener at barna får et "handikap". Hun påstår altså ikke bare at barna får et "handikap", men også at foreldrene er enige i at det er et "handikap" og at de lar hensynet til seg selv gå foran hensynet til barnet."
Her mener jeg du tar feil. Leser du Monsen riktig, tror jeg du vil se følgende: Monsen definerer det at barn ikke kjenner sin biologiske mor eller far som et handikap. (Om man her er enig eller uenig i begrepsvalg, er irrelevant i denne konteksten.) Homofile som konstruerer barn (igjen, hennes begrepsbruk) er naturligvis enig i at de lager barn som ikke vil kjenne, eller i alle fall ikke vokse opp med, en av sine biologiske foreldre. Samtidig skriver Monsen at de homofile ikke forstår (min uthevning) at dette ikke er av det onde for barnet.
Her gir jo Monsen uttrykk for tilnærmet det motsatt av det du påstår:
Hennes to setninger er (noe omskrevet):
a) Konstruerte barn må leve med den mangel (handikap) at de ikke får oppleve en av sine biologiske foreldre.
b) Homofile som kjemper for å lage slike barn, forstår ikke at dette er et stort onde for barnet.
Mulig dette er sterk kost, som du skriver. Men jeg ser på ingen måte at det er et eksempel på at Monsen nekter å anerkjenne at hennes meningsmotstandere kan ha "gode intensjoner".
Det andre eksemplet mener jeg heller ikke illustrerer det du påstår: Monsen skriver da vitterlig ikke at homofile som skaffer seg barn, ikke kan ha samme motiver eller intensjoner som hetereofile. Det er dine ord.
Men hun peker på - uten føleri - at hun mener det er en selvmotsigelse å a) være glad i barn, og b) konstruere farløse eller morløse barn.
Slik jeg leser Monsen, er ikke hennes anliggende å kritisere enkeltpersoner som har tatt slike valg. Monsen er filosof, og må leses deretter: Hennes anliggende er å sette spørsmål ved tankesett og hvordan tankesettet på områder som ekteskap og assistert befruktning er i ferd med å utvikle seg og påvirke f.eks. norsk lov.
For å ta et annet eksempel: Det kan godt hende religiøse fundamentalister som driver djevelutdrivelse kan ha gode intensjoner, være glade i barn osv, men det vil ikke forhindre meningsmotstandere i å kritiser dem for å være villedet, samt definere handlingene som mulig overgrep mot psykisk syke. (Eksemplet er valgt helt tilfeldig, i et forsøk på å abstrahere ut essensen i problemstillingen).
Det vil bli mye undøvendig føleri i debatter, hvis man hver gang man kritiserer et tankesett samtidig må få klart fram at man respekterer at det kan ligge "gode intensjoner" bak tanksesettet..
Å forsøke å skape et bilde av Monsen som at hun mener folk som ikke mener det samme som henne ikke har "gode intensjoner", mener jeg er en tendensiøs og urederlig debattform. Som nøytral leser (jeg leser Monsen med interesse, uten at jeg vil plassere mer verken som svoren tilhenger eller innbitt "motstander"), mener jeg heller ikke du har klart å underbygge det. Og jeg synes ikke det vil kle deg spesielt godt å fortsette forsøket.. ;-)
Forøvrig tar jeg det for gitt at du mener Monsen har gode intensjoner med arbeidet hun har utrettet gjennom årene, inkludert hennes bidrag til synspunkter og filosofisk tankegods rundt ekteskap og barns rettigheter?
Helt til slutt: Jeg har som sagt lest deg/Monsen med interesse. Men det slår meg at debatten kunne vært MYE mer interessant, hvis du hadde tatt tak i en del av hovedpoengene i Monsens tankegods:
F.eks. det vesentlige spørsmålet om det er etisk forsvarlig å med viten å vilje lage barn som blir fratatt sin far eller mor?
Det er jo fullt mulig å være med på resonnementer, til og med bidra med refleksjoner, omkring meninger man ikke nødvendigvis umiddelbart deler?
Formen debatten har tatt i din blogg - spesielt i dette siste innlegget - heller stygt i retning av å skulle score flest mulig poeng i å "ta" Monsen. Jeg overdriver muligens noe. Men bloggen vil miste intelligens i mine øyne, hvis den blir degenerert til en ren "se hvor dum Monsen er", utfra kløktig selektert sitatbruk og kreative fortolkninger.
Vennlig hilsen
Bjørnar Evenshaug
Evenshaug: Jeg skal ikke snakke for Smestads vegne, men jeg synest på en og samme tid du griper fatt i noe sentralt og unngår å komme inn på det. Ett eksempel:
ReplyDelete"F.eks. det vesentlige spørsmålet om det er etisk forsvarlig å med viten å vilje lage barn som blir fratatt sin far eller mor?"
Blir barnet "fratatt sin far og mor"? Vil barnet oppleve det som om han/hun starter livet med et traume? Dette er Monsens forutsetning for hele sin argumentasjon, som jeg fremdeles ikke har sett et dugg av empiri for å forsvare. Det vi ser her er mye av den samme retorikken høyresida bruker i islamdebatten, man tvinger den ene parten til å forsvare seg mot påstander som hviler på sviktende premisser. Gjennom å repetere "sannheter" etablerer man emiske fundamenter for debatten. Den ovenstående problemstillingen blir litt annen om man skriver:
"Er det etisk forsvarlig å la barn vokse opp i familiekonstellasjoner annerledes an det tradisjonelle heteroseksuelle monogamiet, som f.eks. i en storfamilie, kollektiv, med likekjønnede ansvars-personer eller andre varianter?`Finnes det bevis på at barn tar skade av å ikke leve i et normert heteroseksuelt ekteskap?"
Men da mister man bildet av den demoniske homsen som egoistisk "tar fra barnet sitt en forelder" for å realisere seg sjæl. Da diskuterer man plutselig vitenskap og empiri. Og da faller Monsen, som hennes debatt med Evenshaug viser, helt av lasset og inn i de småmerkelige internett-trollenes land p.g.a. sin totale mangel på grunnleggende folkeskikk ved bruk av nettop det Frie Ord.
Takk for interessant innlegg, Evenshaug.
ReplyDeleteFørst: "Påstår du virkelig at Monsen gjennomgående mener at folk som ikke mener det samme som henne, ikke kan ha gode intensjoner?
Og er dette i så fall interessant? Med mindre ditt hovedanliggende er ren persondiskusjon, og ikke saksdiskusjon?"
Utgangspunktet for å lese denne boka nå, var at Fritt Ord trakk den fram i sin begrunnelse for Fritt Ord-prisen. De har kalt hennes bidrag i debatten for "gjennomreflekterte". Jeg mener at manglende evne eller vilje til å se meningsmotstandernes perspektiv er relevant i en debatt om bruken av ordet "gjennomreflektert".
Og jeg mener at Monsens innlegg i debatten, deriblant hennes bok, viser manglende evne eller vilje til å se motpartens perspektiv. Jeg mener for eksempel at det at hun kaller stortingspolitikerne for "dumme" og "løgnaktige" er et tegn på at hun i for stor grad tar sitt utgangspunkt som gitt og tolker andres handlinger ut fra at hennes utgangspunkt er det eneste riktige.
La oss så se på de tre eksemplene her. "De planlegger faktisk å utstyre sine barn med handikap, og de forstår ikke at dette er et stort onde for barnet." Jeg mener at din omskrivning ville vært en mer redelig framstilling. Det hun faktisk skriver er at de homofile planlegger å gi barna et handikap, men det vil jo de være uenige i. Jeg ser ditt poeng med at hun (implisitt) har definert handikap til å inkludere det å vokse opp uten å kjenne den ene biologiske forelderen. Så dette eksemplet er kanskje mest et eksempel på at det er farlig å bruke gamle uttrykk på nye måter.
I det andre eksemplet skriver hun altså "De vil være like gode som heterofile kvinner, selv med en selvsteriliserende seksuell praksis og med konstruerte barn, vil de konkurrere med heterofile med felles barn." Jeg leser dette slik at hun mener at motivet for å få barn er å "konkurrere" med heterofile. Jeg forstår egentlig ikke hvordan setningen ellers skal forstås.
Og det tredje eksemplet: "(...) det er sikkert morsommere og mer spennende (...)" Jeg er ganske sikker på at hvis du spør aktive i LLH om hvorfor de arbeider homopolitisk, vil de si at det er ut fra et engasjement for å bedre situasjonen for homofile i Norge, ikke minst barn og unge. De vil neppe si at "det er fordi jeg kjedet meg, og fordi det er morsomt og spennende".
"Det vil bli mye undøvendig føleri i debatter, hvis man hver gang man kritiserer et tankesett samtidig må få klart fram at man respekterer at det kan ligge "gode intensjoner" bak tanksesettet.."
Det er mulig du har rett i dette. I dette tilfellet er det imidlertid snakk om en hel debattbok, og da ville jeg ønsket en nærmere analyse av de fordelene tilhengerne av loven ser. Hvordan kan tilhengerne av loven påstå at den er til barnas beste, for eksempel? Jo, det handler om at barn født inn i et homofilt ekteskap ikke lenger risikerer å bli hentet av staten når biologisk mor dør. Jeg tror boka ville blitt en bedre bok hvis Monsen fikk tydeligere fram tilhengernes beveggrunner og argumenterte mot disse også, og i mindre grad brukte skjellsord om motstanderne. (Et bunnpunkt i boka er når hun antyder at årsaken til at regjeringsmedlemmer støttet loven er at de selv kommer fra dysfunksjonelle familier.)
"Forøvrig tar jeg det for gitt at du mener Monsen har gode intensjoner med arbeidet hun har utrettet gjennom årene, inkludert hennes bidrag til synspunkter og filosofisk tankegods rundt ekteskap og barns rettigheter?"
Ja, jeg tar det for gitt at hun har gode intensjoner. Jeg tror på henne når hun sier at hun legger stor vekt på biologi, og at hun mener det er svært viktig at barn kjenner både biologisk far og biologisk mor.
"F.eks. det vesentlige spørsmålet om det er etisk forsvarlig å med viten å vilje lage barn som blir fratatt sin far eller mor? Det er jo fullt mulig å være med på resonnementer, til og med bidra med refleksjoner, omkring meninger man ikke nødvendigvis umiddelbart deler?"
Det er mange ting å diskutere på en gang. I forrige runde med diskusjoner med Monsen var utgangspunktet felles ekteskapslov. Denne gangen var utgangspunktet mitt Fritt Ord-prisen. Så mens jeg sist var mer opptatt av sak er jeg denne gang mer opptatt av form. Det er Monsens debattform som gjør at jeg er uenig i Fritt Ord-tildelingen, ikke saken.
Er det etisk forsvarlig å med viten å vilje lage barn som blir fratatt sin far eller mor?
For det første vil jeg peke på at dette altså ikke er noe nytt i og med felles ekteskapslov. Kunstig befruktning har eksistert i Norge lenge. Man kan være motstander av kunstig befruktning og likevel være tilhenger av felles ekteskapslov. (Felles ekteskapslov vil jo blant annet sannsynligvis gjøre at flere barn av lesbiske får vite hvem biologisk far er ved alder 18 år.)
For det andre: jeg tillegger biologien mindre vekt enn for eksempel Monsen, og jeg mener at det er etisk forsvarlig å få barn som man kan gi en god oppvekst.
Når jeg i liten grad har gått inn i denne diskusjonen, er det imidlertid altså fordi jeg mener den kan føres uavhengig av ekteskapsloven og på tvers av skillelinjene homofil/heterofil.
For øvrig er det viktig å presisere at mitt hovedinnlegg om Monsens bok var Nina Karin Monsens bok. Så har jeg fulgt opp med ialt fire mailer (den siste kommer i morgen) for å underbygge ett av avsnittene i det opprinnelige innlegget: "Det jeg derimot ikke klarer å mobilisere forståelse for, er hennes måte å debattere på. I denne boka er det mange ting jeg reagerer på i så måte. Monsen skjeller ut sine meningsmotstandere. Hun forsøker å beskrive "de homofile" som om homofile var en ensartet gruppe, og får i disse forsøkene godt markert sine egne fordommer. Hun nekter konsekvent å anerkjenne at også hennes motstandere i debatten kan ha gode intensjoner. Hun kommer med påstander og spådommer uten begrunnelse."
ReplyDeleteJeg regnet med at det var disse påstandene det ville bli protester mot, og det er derfor jeg underbygger dem med sitater fra boka. De må leses i den konteksten - altså som underbygging av min kritikk av hennes debatteknikk.
Hei Fnord
ReplyDeleteDu skriver: "Blir barnet "fratatt sin far og mor"? Vil barnet oppleve det som om han/hun starter livet med et traume? Dette er Monsens forutsetning for hele sin argumentasjon, som jeg fremdeles ikke har sett et dugg av empiri for å forsvare."
Jeg mener vi må åpne for at Monsen faktisk reiser en legitm, etisk problemstilling. Det er jo en realitet at barn som blir født av sæd-donor eller surrogatmor, med vitende å vilje blir skapt under den forutsetningen at barnet ikke skal vokse opp med sin biologiske far eller mor.
"Hair-splitting" rundt begrepsbruken ("fratatt" osv) blir vel her uinteressant i forhold selve poenget?
Det vil være en avsporing å skulle disktuere hvorvidt Monsen mener barn allerede fra fødselen av vil føle et savn etter sin(e) biologiske foreldre. Jeg tviler på at hun mener det. Men hun reiser det etiske spørsmålet. Ja, hun skriver vel også at mange barn kommer til å føle et savn. Men det er her jeg mener debatten ofte sporer av: Hva Monsen, jeg, du eller andre tror i forhold til hvor stort savn barn vil føle - er vel mindre interessant enn selve debatten om det er etisk forsvarlig å skape "far/morløse" barn?
Dessuten mener jeg du tar direkte feil når du skriver at Monsen "tvinger den ene parten til å forsvare seg mot påstander som hviler på sviktende premisser." Uansett hva man mener, må alle være enig i det faktum, at loven om å "skape barn" er i endring. Det må absolutt være letigimt å avkreve lovgiverne/samfunnet svar på etiske problemstillinger.
Jeg mener også at Monsen i for stor grad blir definert som en "motstander". Fra mitt ståsted (ugift, hetereofil mann på 43) ser jeg ikke debatten Monsen reiser som en debatt "mot homofile": Hun går til rette med tankesett, som rent faktisk er i ferd med å endre lover og bioteknologi-praksis.
Så er jeg helt enig i Bjørn med at debatten om "mor/farløse barn" hører hjemme på tvers av seksuell legning.. Det tror jeg forøvrig Monsen også er enig i (uten at det er spesielt viktig).
Til Bjørn: Jeg ser at du gjentar sitatene fra Monsen, men at du nå endrer hensikten med å gjengi dem til å dokumentere at "Monsen mangler evne til å se ting fra meningsmotstandernes perspektiv".
Hm... Med all respekt: Det var da vitterlig ikke det du skrev i det første innlegget.. Da var poenget å vise at Monsen ikke tror hennes meningstmostandere har gode intensjoner.
Jeg mener du også feiler i å argumentere for at Monsen ikke evner å se ting fra andre perspektiv. Jeg tror ikke hun har noe problem med det. Hun forstår selvsagt at mennesker ønsker seg barn.. Hun forstår også at mange mener det er OK at barn blir skapt, uten mulighet til å få vokse opp med en av de biologiske foreldrene. Men hun fører altså argumenter for hvorfor hun mener dette ikke er uproblematisk.
Og ville det i så fall være et stort problem om hun ikke evner å se ting fra andre perspektiv? Demonstrerer hennes meningstmostandere i den siste offentlige debatt, at de kan se ting fra hennes perspektiv?
Jeg forventer ikke noe svar på dette - det er retoriske spørsmål, stilt for å få fram et poeng. Jeg mener slike forsøk på å karakterisere Monsen faktisk er noe urederlig, og veldig lite interessant.
I den debatten jeg har sett om Monsen - senest RedaksjonEn nå i kveld - er det åpenbart for meg at mange vrir på Monsens utsagn, tolker henne i verste mening, og ikke gjør noe forsøk på å debattere essensen i det hun skriver.
Etter mitt syn begår Monsen mange overtramp. Mange karakteristikker og enkeltsetninger virker tøvete på meg. Jeg kommer stadig til å tenke på Otto Jespersen når jeg leser ting hun skriver...
Men jeg mener også mange av hennes utsagn blir tolket på en uintelligent måte: Hun spissformulerer seg som en satiriker, både for å sparke til grupperinger som etter hennes syn har fått for stor definisjonsmakt i samfunnet de siste par tiår - og for å få fram retoriske poeng.
Helt til slutt: jeg er enig i det meste av den saklige kritikken av Monsens spissformuleringer. Men jeg er urolig for at kritikken antar former som faktisk heller til å være spissformulert og usaklig, etter mitt syn.
Til Bjørn, til slutt:
Som svar på "Er det etisk forsvarlig å med viten å vilje lage barn som blir fratatt sin far eller mor?"
skriver du: "jeg tillegger biologien mindre vekt enn for eksempel Monsen, og jeg mener at det er etisk forsvarlig å få barn som man kan gi en god oppvekst."
Her synes jeg med respekt å melde du hopper altfor lett over problemstillingen. Hadde jeg vært Monsen, ville jeg sikkert beskyldt deg for "føleri" i argumentasjonen... ;-). Å skulle ha som en etisk rettesnor for hvorvidt det er forsvarlig å skape barn (uansett på hvilken måte?) at barnet skal ha "en god oppvekst", er svada. I så fall er det lett å argumentere for at der er uetisk av mennesker å føde barn i fattige strøk i India.
Forstå meg rett: jeg forstår at du ikke mente det så bokstavelig.. Og jeg mener selvsagt ikke å starte en debatt om hva "god oppvekst" er (f.eks. relativt til miljø, intensjon, osv..). Men poenget mitt er igjen det samme: Å peke på at Monsen faktisk stiller opp legitime problemstillinger som slett ikke er enkle, men som vi rent faktisk ikke har hatt særlig stor offentlig debatt om i Norge.
Skulle jeg gitt et råd om Monsens "overtramp", ville det være å rett og slett å se på det som satire og spissformuleringer. Hvis hun provoserer på det personlige planet, ti det heller ihjel. Og hvis det er interessant - forsøke å forstå hennes innsigelser, og debattèr dem.
Jeg skriver dette siste med godt humør, og uten "surmageinnstilling" ;-): Men jeg ville ikke hatt store problemer med å gå til rette med en vesentlig del av dine tolkinger av Monsens sitater. Altså utfra sitatene og dine kommentarer alene (jeg har ikke lest boken). Kommenentarene ligger langt i å gå i samme felle som du kritiserer Monsen for: Å tillegge meningsmotstandere uriktige intensjoner, ikke evne å se motdebattantens pespektiver, tolke tendensiøst, og begå faktiske, logiske feil.
Helt til slutt: Som kommentar til den siste kommentar: Ja, jeg forstår at du ønsket å begrunne at bl.a. at Monsen "nekter konsekvent å anerkjenne at hennes motstandere i debatten kan ha gode intensjoner". Men jeg mener altså at du ikke klarte det, og jeg tror du rent faktisk tar feil på dette punktet.
Vennlig hilsen - og med fortsatt ønske om å lese en god blogg ;-)
Bjørnar E.
(PS: Sorry litt rotete språk i innlegget, spesielt på slutten) B E.
ReplyDeleteJeg skal ikke svare på så veldig mye av dette nå, blant annet pga at det er under seks timer til jeg skal stå opp... :-)
ReplyDeleteMen du skriver: "I den debatten jeg har sett om Monsen - senest RedaksjonEn nå i kveld - er det åpenbart for meg at mange vrir på Monsens utsagn, tolker henne i verste mening, og ikke gjør noe forsøk på å debattere essensen i det hun skriver."
Jeg mener at Sejersted vred minst like mye som de andre. Å skille mellom "å være handikappet" og "være født med et handikap" er ordkløveri - saken er uansett at Monsen brukte ordet handikap.
Men det var nå egentlig slutten av setningen din som var interessant. Jeg har i denne debatten bevisst forsøkt å styre unna "essensen i det hun skriver", fordi det ikke er essensen i denne debatten. Debatten som går nå, dukket opp da Fritt Ord kalte Nina Karin Monsen "gjennomreflektert". At en debattant som opphøyer skjellsord til debatteknikk kalles "gjennomreflektert" synes jeg er betenkelig. Det er derfor jeg synes det har vært viktig å vise hvordan hun argumenterer.
Fritt Ord mener at hun fortjener prisen på tross av en del "overtramp". Jeg mener at "overtrampene" er så grove at hun av den grunn ikke burde ha fått prisen. Egentlig er saken så enkel: Hvor store må overtrampene være for at den skade det gjør på den offentlige debatten mer enn oppveier for de bidrag meningene for øvrig styrker debatten med?
Hei Bjørn
ReplyDeleteFørst av alt: Helt OK at du mener Monsen ikke burde fått prisen. Men igjen, mine blogginnlegg har gått på dine konkrete påstander om Monsen.
Først din påstand at hun mener hennes motdebattanter ikke har gode intensjoner, og dernest din påstand at hun ikke evner å se ting fra andres perspektiv.
Men nok om det.
Noen flere refleksjoner fra meg:
Først en observasjon om bruk av ordet "handikapp".
Monsen har faktisk lånt begrepet fra Ole Schou, sjef for verdens største sædbank, Cryos. Han har i følge Monsen uttalt følgende:
"Mødrene får fortelle barna at farløshet er et handikapp de må leve med, det er vilkåret for at de overhodet er her. Barnet skal være takknmelig for at det er i live."
Jeg synes selv ordet er uheldig valgt (både av Schou og Monsen). Men jeg mener vi må tåle at Monsen bruker det som spissformulering og for å få fram et poeng. Jeg tror henne når hun gjentatte ganger har sagt at hun slett ikke bruker begrepet for å nedvurdere barnet, men for å sette dets rettighet i fokus.
For å ikke støte foreldre/barn, burde hun kanskje brukt "født uten mulighet til å vokse opp med sin biologiske mor/far", istedetfor "handikapp". Men hun mener vel at intelligente mennesker forstår hva hun mener med et kortere begrep, som hun har definert innholdet av, uten å tolke det som en nedvurdering av barnet (slik hun også har presisert).
== Om RedaksjonEn:
Å si at Sejersted vred minst like på Monsens utsagn som de andre, mener jeg er en faktisk feil. Når f.eks en av paneldeltagerne sa at Monsen sammenligner homofile med nazister, måtte Sejersted (korrekt) gå henne i rette med at Monsen selvsagt ikke har satt et slikt likhetstegn. Det hun har gjort er å antyde - dog spissformulert - at å skape barn gjennom sæd-donasjon i statlig regi kan gi oss en samfunnsutvikling som nærmer seg elementer av nazistisk tankegang. Jeg mener vi (samfunnet) må tåle at Monsen uttrykker et slikt syn/advarsel, uten at vi føler oss forulempet av det. Og uten å urettmessig tillegge henne uttallelser eller meninger hun faktisk ikke har ytret.
== Et besøk på Cryos sædbanks nettsider.
Sorry hvis jeg skriver mye. Men jeg må få dele noen inntrykk jeg fikk etter å ha besøkt Cryos sine nettsider, etter at jeg ble oppmerksom på sædbankens eksistens i dag. Jeg anbefaler andre å gjøre det samme. Det ble en tankevekker for meg:
http://ny.cryosinternational.com/sperm-bank.aspx
Når du åpner linken blir du bli møtt med følgende slagord i store bokstaver:
"Babies made easy as ABCD"
Dette er altså Cryos' egen markedsføring. Ikke et forsøk på harselas eller ironi.
Går du til siden "Orders" (Bestilling), står det:
"Very special deliveries",
En grafisk framstililing viser et barn som tilsynelatende går gjennom en "handling, toll & shipping" prosess.
http://ny.cryosinternational.com/orders.aspx
Jeg tittet litt videre, og fant blandt annet et ingervju med sjefen Ole Schou. Her er et par klipp:
"One man, a Cryos client whose sperm was donated to several countries, has sired 101 children, a fact not even he is aware of, Mr. Schou said.
One 24-year-old Arhus University student, a regular donor at Cryos who asked to go unidentified to preserve his anonymity, said he sold his sperm for money and got a kick out of providing this "service.
"I think it's kind of cool," the student said. "The meaning of life is about spreading my genes."
[sitat slutt].
Et annet sted skryter Shou av at Cryos har vært med på å "spre vikingblod" til store deler av verden, og at de oppdaget at det var et stort marked for skandinavisk sæd i USA.
Jeg vil ikke gi Monsen rett i at sæd-donnorer generelt er narsissistiske. Eller at utbredelse av sædbanker nødvendigvis vil gi oss en samfunnsutvikling som kan anta trekk fra nazismen.
Men det var da pokker så "bra" materialet jeg raskt og tilfeldig fant passet som hånd i hanske med noen av Monsens problemstillinger og advarsler..
Anektoder kan aldri bekrefte påstander. Men så leser jeg da heller ikke Monsens påstander og avdarsler som absolutte, men som retoriske tankevekkere. Uansett hva hun mener, leser jeg det i alle fall slik. Og jeg tåler hennes form, selv om den selvsagt er utrolig enkel å angripe.
Mhp donoren som nå har 104 barn (i mange land), uten å vite om det: Jeg gi Monsen rett i å peke på en rekke etiske og praktiske problemstillinger rundt barn av donorer, som jeg ikke har sett blitt reist av andre. Er det virkelig etisk forsvarlig å skape barn som har 104 søsken? (eller 25 søsken, for den saks skyld - som visstnok er grensen per land for danske donorer?). En rekke andre problemstillinger kan reises - og Monsen har gjort seg umaken å gjøre det.
Merk at dette for meg er problemstillinger, ikke argumenter eller meninger jeg hevder. Personlig har jeg ikke svarene. Men jeg er interessert i diskusjonen og refleksjonene. Dessverre virker det ikke som mange er opptatt av det.
Jeg respekterer selvsagt ditt og andres syn på at Monsen ikke skulle fått Fritt Ords pris. Men det skuffer meg at folk ikke i større grad er opptatt av å henge seg på essensen i diskusjonen hun drar opp. Og for å svare deg: Essensen slik jeg opplever det, er hvilke mulige uheldige (og gjerne heldige) sider ved samfunnsutviklingen vi åpner for, når vi omdefinerer ekteskapet/foreldre til å være kjønnsnøytralt, og når vi i statens regi skaper barn som ikke skal få leve opp med sine biologiske foreldre. Samt en rekke andre relaterte problemstillinger: Filosofiske, prinsipielle og praktiske.
For meg personlig har Monsens overtramp vært til å leve med. Jeg har tillit til min egen - og folk flest sin intelligens: Jeg bryr meg rett og slett ikke så mye om Monsen tror dårlig om sæd-donorer, homofile, politikere, liberalister, hetereofile, eller andre. Jeg tror heller ikke hun har det, men at hun har en form som kan etterlate det inntrykket, er jeg enig i. Men det er ikke så viktig for meg.
For meg (og jeg tror for samfunnet generelt) er det viktigere at hun drar opp diskusjoner som rent faktisk har hatt ingen eller altfor liten plass i den offentlige debatten.
Jeg må også innrømme at jeg mistenker mange for å bortdefinere Monsen utfra hennes "overtramp" fordi de ikke liker problemstillingene hun reiser, og ikke fordi de genuint er opptatt av hva hun mener eller ikke mener.
For å si det på en annen måte: Hvis en Blitz-aktivist vant Fritt Ord etter å ha raljert i 10 år over Nordmenns navlebeskuelse, vår egoisme, vår tro på at naturessurser er noe vi eier og ikke skal deles med verden; at en slik tankegang kan føre til moralsk og praktisk forfall, at vårt Nei til EU beviser denne kvalmende selvopttattheten, at singlge, 'ressurssterke', mannlige 43-åringer er kroneksemplet på elendigheten og lever vitende eller uvitende med sitt mentale handikapp, som de uten sjenanse bringer videre til sine barn, og indoktrinerer barna til samme egoistiske livsførsel, osv osv -
... så ville jeg kanskje følt at argumentene hans var usaklige, at han angrep meg og mine barn urettmessig osv.. Men jeg ville nå likevel forsøkt å lytte til hva han sa. Essensen. Problemstillingene. Fant jeg det totalt uinteressant, eller mente fyren var en dust uten evne til å argumentere, ville jeg oversett ham. Men føle meg forulempet..? Skrive brev til Fritt Ord og be dem begrunne prisen..? Samlet 100 andre, single 43-åringer og gått i tog for å vise hvor støtt jeg følte meg..? Hmmm...
Ja, dårlig sammenligning. Likevel er du smart nok til å se hva jeg forsøker å vise..
Bjørn, til slutt: Jeg avslutter gjerne denne diskusjonstråden her. Jeg ser som sagt ikke dette primært som en diskusjon mellom meg og deg - men som refleksjoner.
Mitt hovedpoeng, i et par setninger:
Jeg synes vi skal ha tillit til at Fritt Ord har gjort en god vurdering av Monsens samlede virke gjennom 40 år, og at vi skal være storsinnede, tolerante og generøse nok til å se gjennom fingrene med ting i Monsens skrifter vi ikke liker eller finner støtende. Nettopp når en annerledestenkende får en slik pris, er det grunn til å stoppe opp og ransake egne holdninger, se etter hvilke etiske problemstillinger debattanten trekker opp som vi kanskje også burde tåle å debattere (så sant vi finner det interessant) - istedetfor å automatisk innta skyttergravene; og kun fokusere på å diskreditere vinneren.
Vennlig hilsen
Bjørnar Evenshaug
Jeg synes faktisk at du krever litt for mye når du krever at vi/man/jeg skal diskutere Monsens underliggende argumentasjon samtidig med formen. Som sagt reagerte jeg på at Fritt Ord gir en pris til en debattant med en slik form og har prøvd å holde meg mest mulig til den delen av diskusjonen. De som har prøvd å diskutere de underliggende argumentene samtidig, har blitt møtt med påstander om at de er mot pristildelingen fordi de er uenige med Monsen. Jeg tror altså rett og slett at det er for krevende å gjøre disse to tingene samtidig:
ReplyDelete1. å argumentere for at Monsens form er av en art som gjør at hun ikke burde fått prisen, og
2. å diskutere Monsens meninger som jeg for en stor del er uenig i, men som jeg stort sett ikke mener burde diskvalifisere henne fra en slik pris.
Sejersted beskyldte de andre for å tolke Monsen i verste mening, men hans tolkninger var etter min mening "i beste mening", etter å ha skrellet vekk skjellsordene. Hadde Monsen klart å skrive saklig og nøkternt, uten å bruke gamle ord på helt ideosynkratiske måter, ville det vært lettere å se hva som var den "riktige" tolkningen.
Når det gjelder Cryos sædbank er jeg enig i at virksomheten der virker etisk tvilsom. Jeg er enig i at det er en viktig diskusjon. (Monsens standpunkt er tilsynelatende at all kunstig inseminasjon er av det onde, fordi det "tar fra barnet dets far". Det er jeg ikke enig i.)
"For meg personlig har Monsens overtramp vært til å leve med." skriver du. For meg også. Det er imidlertid viktig å ha i mente at engasjementet mange personer har for homosaken bunner i et intenst ønske om at ungdom i dag skal få en bedre ungdomstid enn den vi selv hadde. Når forskningsrapportene strømmer inn som fortsatt melder om mye mobbing av homofile i skolen, utbredt seksuell trakassering, fortsatte store fordommer - da er det ikke meg eller deg vi er opptatt av, men av de som er i en sårbar situasjon.
Dette betyr vel og merke ikke at noen skal få munnkurv. Det er ikke slik at folk ikke skal få si det de mener i frykt for at en eller annen ulykkelig 14-åring skal bli ytterligere deprimert. Men med litt respekt for dette problemfeltet ville det kanskje være naturlig å dempe retorikken noe.
Jeg regner absolutt med at jeg også i framtida vil være med på diskusjoner om kunstig befruktning, om hva en "familie" er, om adopsjonsregler, om likestilling og så videre. Men som sagt helst ikke midt oppe i en debatt som (fra min side) handler om form.
Og takk for saklige innlegg.